Tarpun-Reflextest

"du bist kein moralisch besserer mensch wenn du keine tiere ist, "
--> Schwierig. Das kommt sehr auf die Moral an. Dein Standpunkt entpspricht jedenfalls der vorherrschenden Meinung.

Ich stimme zu, dass moralisches Überlegenheitsgefühl einen nicht weiter bringt und auch sinnlos ist, da, wenn im Gehirn die Naturgesetze gelten, kein Platz für freien Willen bleibt. Wer an einen freien Willen glaubt kann genauso gut an Gott glauben.

Deine Aussage, dass stolz darauf zu sein, Tieren kein Leid zuzufügen genauso ist wie Nationalstolz macht für mich keinen Sinn. Bei dem einen vermindert man objektiv Leid, bei dem anderen ist man auf etwas stolz, was keinen Unterschied in der Welt macht.

Das Scheinargument "xy gehört zur Natur" bewegt sich meiner Meinung nach auf dem Niveau von Söders "gesundem Menschenverstand". Demnach würden auch Vergewaltigungen, Mord und Totschlag zur Natur gehören. Ich hoffe, dass du sowas nicht auch gut findest.

andere lebewesen zu verspeisen gehört zur natur, zu glauben man würde sich erheben/etwas gutes (besseres) darstellen wenn man es nicht tut grenzt meiner meinung nach an z.b. "ich bin etwas besseres weil ich z.b. deutscher bin(nationalismus), die gefahr besteht das man "so spricht(tiere töten ist schlecht)" nur um eine eigene machtposition zu erstellen,
btw. hab überhaupt nüschts gegen veganer nur die moral sollte man da raushalten sonst stellt man sich über die natur (größenwahn), oder anders ausgedrückt, in der not frißt der teufel fliegen

Danke für deine Erläuterung.
Dein Argumentation:
1. Was natürlich ist, kann nicht schlecht sein.
2. Der Mensch ist omnivore.
3. Also ist es ethisch okay Fleisch zu essen.

Allerdings kann man diese Argumentation leicht ad absurdum führen. Beispiel:
1. Was natürlich ist kann nicht schlecht sein.
2. Es ist natürlich, dass Menschen Egoisten sind
3. Also ist es ethisch okay wenn Menschen egoistisch handeln.

-->Die Meisten würden aber zustimmen, dass egoistisches Handeln oft unethisches Verhalten bedeutet. Womöglich kann man Ethik eher als Zähmung und Kontrolle über die Natur auffassen.

1.natürlich und schlecht sind rein menschliche Betrachtungsweisen die der Natur herzlich egal sind und somit keine rolle spielen im übergeordnetem sinne,
für einen selber evtl. schon, "aber dazu gehören 2", man behauptet quasi es bessser zu wissen als die Natur und somit besser zu sein, das ist als wenn ein fisch anderen fischen vorwirft das der fluß in dem sie leben nur in eine Richtung fließt

2. ist der mensch überhaupt frei, kann er selber entscheiden was er will oder empfindet? der begriff egoistisch existiert nur in der menschenwelt/Auffassung (in der egoistisches verhalten gutes oder schlechtes für seine Mitmenschen bedeuten kann, auch ein "absolut guter" mensch handelt egoistisch, er will halt einfach"gutes")
und kann nicht in bezug zu einem "besser oder schlechter" für die welt/Natur als Definition/-shilfe genutzt werden
3. wie beschrieben ist in bezug zur welt (im sinne von, wie soll man moralisch mit der welt/Natur umgehen) der begriff egoistisch völlig bedeutungslos

-->"Die Meisten würden aber zustimmen" = uncooler argumentationsstart denn es gibt immer menschen die sich von an den haaren herbeigezogenen statistiken leiten lassen, 14% aller menschen wissen das. der begriff egoistisch und unethisch kann nur auf menschliches verhalten untereinander Verwendung finden, abgesehen davon habe ich beschrieben das egoismuß zu beginn nichts positives oder negatives bedeutet - es ist einfach der innere antrieb (im grunde thymos)
- YouTube

Okay, engagierte Gegenrede! merci !

"natürlich und schlecht sind rein menschliche Betrachtungsweisen die der Natur herzlich egal sind und somit keine rolle spielen im übergeordnetem sinne,"
--> Okay, lasse ich mich drauf ein. Wie du weiter unten ausführst gilt das folgerichtig auch für die Bewertung von "egoistischem" Handeln.

" ...man behauptet quasi es bessser zu wissen als die Natur und somit besser zu sein, "
--> Wenn die Bewertung ausschließlich vom Menschen kommt, wie du im vorherigen Satz ausgeführt hast. Dann kann die Beurteilung des Menschen keinesfalls in Konkurrenz zu Natur stehen, die sich jeder (!) Bewertung enthält.
Aber wie du anerkennst ist dem Menschen möglich sich selbst als "besser" oder höherwertiger einzustufen als andere Natur. Was die "Krone der Schöpfung" offensichtlich gerne tut. Wenn du das als Hybris kritisierst, dann werden dir viele moralisierende Veganer beipflichten.

"...der begriff egoistisch und unethisch kann nur auf menschliches verhalten untereinander Verwendung finden,"
--> Das folgt nicht zwingend aus deinen vorherigen Ausführungen. Hier liegt ein echter fundamentaler Unterschied zu ethischen Veganern.
Aber wenn du dich - wie du weiter oben ausgeführt hast - wirklich darauf einlässt, dass es anmaßend sei sich über die Natur zu stellen. Dann erfüllst du immerhin über eine wesentliche Voraussetzungen folgendes Argument zu verstehen:
Wenn die Einteilung in höherwertigen Menschen und minderwertige Tiere lediglich eine willkürliche menschliche Einteilung ist, dann ist sie keine belastbare Grundlage für eine übergeordnete Ethik.

Aus deiner anfänglichen Argumentation schließe ich, dass du jede "übergeordnete Ethik" ablehnst. Und das sollte aus deiner Sicht der Haken sein. Aber es wirft die Frage auf, ob es - abgesehen vom natürlichen Egoismus - überhaupt irgendwelche ethischen Maßtäbe gibt denen sich dein Handeln unterwirft. Das ist deine Herausforderung. Und ich mir sicher Moral ist auch für dich mehr als die Angst vor dem Strafgesetzbuch.

Vielen Dank und einen fröhlichen Tag wünscht
Umbrella

"Aus deiner anfänglichen Argumentation schließe ich, dass du jede "übergeordnete Ethik" ablehnst. Und das sollte aus deiner Sicht der Haken sein. Aber es wirft die Frage auf, ob es - abgesehen vom natürlichen Egoismus - überhaupt irgendwelche ethischen Maßtäbe gibt denen sich dein Handeln unterwirft."

es ging doch nur darum ob es moralisch vertretbar ist tiere zu töten (oder ob die frage überhaupt sinn macht),

aber ja, im grunde gibt es von natur aus keine ethik usw., allerdings gibt es vernunft, und ich glaube dass das leben für alle menschen besser ist, wenn wir uns regeln schaffen, die dafür sorgen dass es allen menschen so gut wie möglich geht um unser aller leid auf ein minimum zu reduzieren (auch um den angeblich 10% ohne empathie geborenen + denen die sie verloren haben keinen grund/anreiz zu geben "schlecht" zu handeln), finde das beispiel mit den ratten so passend, welche "superlieb-sozial" untereinander agieren aber in "sehr schlechter haltung" übereinander herfallen und sich gegenseitig fressen
-also stell bitte nicht in den raum ich würde keinen nutzen/sinn in moral/ethik usw. sehen

Heyho, danke für deine Antwort.

"also stell bitte nicht in den raum ich würde keinen nutzen/sinn in moral/ethik usw. sehen"
--> Sorry, dass war nicht bös gemeint. Es war mir nicht ganz klar, was genau du unter einer "nicht übergeordneten Ethik" verstehen könntest. Und ich dachte ich gebe dir die Gelegenheit ein womöglich falsches Bild geradezurücken. Was du ja auch sofort getan hast.
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann erkennst du eine Ethik aus Vernunftgründen als notwendig an. Und zwar, weil die Befolgung ethischer Grundsätze das Wohlergehen aller Menschen maximiert.und letztlich jedes Individuum davon profitiert, wenn sich alle an diese Regeln halten. (...einschließlich man selbst. Insofern könnte man die Selbstverpflichtung sogar ganz natürlich egoistisch begründen). Und auch ein bisschen so, als könne man Ethik als Gesellschaftsvertrag ansehen...also die Vereinbarung sich an bestimmte Regeln des Zusammenlebens zu halten. Es hört sich ein bisschen so an als würde das letztlich in der Anwendung des kantschen Imperativ münden.

Die Betrachtung von Ethik als eine Art Gesellschaftsvertrag würde erklären, warum du die ethische Berücksichtigung von Tieren ablehnst.
Denn es ist mindestens fraglich, ob Tiere als moralisch handelnde Wesen ethische Grundsätze beachten. Je nach Beziehung zu den Tieren b.z.w. dem Besitzer kann womöglich ein wechselseitiges "ethisches" Verhältnis entstehen.Im Unterschied zu Menschen wäre dies jedoch kein Automatismus.

... ja okay. Das scheint mir alles konsistent. Nur eines möchte ich anmerken.

Offensichtlich ist der entscheidende Unterschied zu ethischer Veganern, dass sie ALLES denkende Leben in ihre ethische Rechnung aufnehmen. Obwohl dies nicht durch egoismusinduzierte Vernunft begründete ist. Ziel dieses zugrundeliegenden Utilitarismus womöglich genau diesen Egoismus aus der Rechnung zu eliminieren. Und das macht Sinn wenn man sich vergegenwärtigt, dass es durchaus möglich ist, dass einzelne Indiviueen zu dem Schluss kommen könnten, dass es für sie am allerbesten ist, wenn sie nur vordergründig ethisch handeln und im geheimen schummeln. Deshalb braucht es ja das Strafgesetzbuch. Der ethische Veganer ( b.z.w. Utilitarist) kann daher argumentieren. "Noch besser als eine Welt in welchen alle Menschen nett sind weil es ihnen nützt ist die Welt in welcher alle Menschen sich unabhängig von ihrem Profit zur Nettigkeit verpflichten und deshlab sollten wir dies konsequent tun" --> Wenn man den Nutzen des egoistischen Subjekt jedoch eliminiert, dann entfällt die Grundlage auf welcher man die Ethik nur auf Menschen anwendet. So ist es nur konsequent alle Lebewesen in unterschiedlichem Maße zu berücksichtigen. Also das kann man schon logisch begründen, finde ich. Natürlich muss man das nicht einsehen. Weil es eigene Nachteile mit sich bringt, die auf der Hand liegen. Immerhin sind Tierprodukte sehr lecker.

Vor diesem Hintergrund erkenne ich an, dass ethische Veganer (b.z.w. Utilitaristen) zumindest engere moralischen Ansprüche an ihr Verhalten stellen. Das macht sie natürlich nicht automatisch zu "besseren" Menschen. Klar, dass man Egoismus nicht vollständig eliminieren kann. Insofern sind andere Betrachtungsweisen womöglich schlicht ehrlicher.

schön das wir uns einigen konnten :), jetzt sind auch wieder neue videos da :)

XD

"... Ich bedanke mich im Namen aller Tiere"
--> Mit Ausnahme des Sonntagsbratens, nehme ich an... der ist ja jetzt äh.. also äh...sorry. Anscheinend bin ich doch noch nicht ganz drüber weg. Aber das wird schon noch.

"Aber die positiven Effekte hast du übertrieben, oder?"
--> Keineswegs. Lies kritisch und du wirst festellen: Fast alle Aussagen sind sehr vage gehalten, manchmal nur angedeutet, unvollständig oder als Frage formuliert. Der kausale Zusammenhang wird konsequent der Phantasie des Lesers überlassen. So konnte ich ausschließlich wahres schreiben. Okay... den einsetzenden Haarausfall am Ende den habe ich frei erfunden. Aber der ist sooo wichtig für die Pointe XD

"...erzählerischer Kniff, den veganismus mit einer strengen Religion gleichzusetzen."
--> Es ist mehr als nur eine Metapher. Tatsächlich hat mir eine gewisse "Ernsthaftigkeit" sehr geholfen.
btw: Hätte mir Haare ausreißen können, als mir aufgefallen ist, dass die Formatierung meines veganen Glaubensbekenntnisses kaputtgegangen ist. Seufz.